许知远x姜尚中

我好希望重新再跟姜尚中好好交流一次。

我在东大等待他的时候，完全不知道他是个这么丰富有趣的人。当时我只知道他是一个非常著名的公共知识分子，同时研究马克斯·韦伯与夏目漱石。

但我后来重新再看他的书《烦恼力》的时候，发现他原来是这么丰富多彩的一个人物。他想去拍电影，想去做演员，想去开哈雷摩托车。我们见面的时候他已经68岁了，但看起来极像40、50岁左右的样子，非常年轻、富有活力，我仍然会感觉到他心里有那种青年式的敏感、紧张、开放。

这一切也跟他的独特身份有关，他是一位在日韩国人。在日本，在日韩裔是一个高度受歧视的边缘群体，他也因此从小就深受身份认同的折磨。但同时正是这种身份的焦虑，这种挣扎着认识自我的过程，让他对社会、对时代、对世界的观察有种与众不同的东西。

夏目漱石如果活着，

他肯定认为这个世界在重蹈覆辙

夏目漱石是姜尚中先生最欣赏的日本知识分子，因此他把见面的地点，选在了当年夏目漱石毕业并任教的东京大学。夏目漱石最出色的青春小说《三四郎》中，主人公小川三四郎和第一次遇见美弥子的心池，就在东大校园内。

夏目漱石：日本明治至大正时代的作家、时事评论家、英文学者。代表作：《我是猫》、《虞美人草》、《三四郎》等，被称为“国民大作家”。

《三四郎》：夏目漱石“三部曲”中的第一部序曲，被喻为漱石文学中最出色的青春小说。小说讲述了主人公三四郎从一个乡下毕业的高中生成长为一名东京大学生的心路历程。

许知远：您为什么会写《烦恼力》?

姜尚中：我上学时以为，如果韩国和日本一样富裕，一切问题就解决了，但我之后发现事情并非如此。现在的韩国就像日本一样，出现了很多社会病态现象：自杀率高、个人身份认同出现问题……用复杂一点的词来说，就是“失范”，即道德沦丧，“烦恼”成了新的关键词。

《烦恼力》：姜尚中第一本有关心灵成长的著作，展示夏目漱石和马克斯·韦伯两位生活在100年前的大师的烦恼，通过他们的启示与思考，引导现代人反思自己的人生烦恼。

许知远：您是什么时候意识到日本的社会疾病变得越来越显著的?

姜尚中：社会发展到某个程度时是加速进步的。社会越是向前进步，个人的存在问题越是尖锐。

许知远：《烦恼力》对比了夏目漱石和马克斯·韦伯，这个想法最初是怎么产生的?

姜尚中：我发现马克斯·韦伯的想法和夏目漱石十分接近，两者都认为不应该全盘肯定近代化，对于人类的自由、生活方式和幸福，他们都有着相似的悲观情绪。

马克斯·韦伯：德国的哲学家、政治经济学家、社会学家，与卡尔·马克思和埃米尔·涂尔干被并列为现代社会学的三大奠基人，是现代社会学和公共行政学最重要的创始人之一。

许知远：您自己的底色也是悲观吗?

姜尚中：我也有相同的悲观情绪。在读过马克斯·韦伯和夏目漱石的作品之后，我发现国家越是向前进步，原本存在的共同体就越会四分五裂。人们变得更加自由，但也变得极度孤独，社会进步又带来许多社会病态问题。进步似乎不会让人感到幸福。

许知远：80年代的经济高度发展和90年代的经济停滞，是两种不同的社会形态，会对个人烦恼有什么不一样的影响吗?

姜尚中：日本在80年代经历了泡沫经济，从90年代中期开始，这种经济形势瞬间崩溃了。1979年，傅高义在书中写到“日本第一”。但日本的本土国民想的却是，经济崩溃的时候自己该何去何从，他们为此十分烦恼。韩国在1997年被卷入了以泰铢浮动汇率为起点的金融风暴，在那之后，日韩都开始了全球化的发展。全球化已经是不可避免的了，烦恼的人也因此大量出现，而alternative(即另外的选择)，我们现在还没找到。

《日本第一：对美国的启示》：1979年，哈佛学者傅高义在日本社会经济腾飞前发表的著作，肯定了日本社会模式的成功范例。西方学界日本学中具有影响力的畅销书，影响了“向日本学习的风向”。

许知远：如果三四郎生活在现在，他会是一个什么样的年轻人呢?

姜尚中：他大约会成为一个边缘人、一个失败者。他虽然从帝国大学毕业，也有知识，但他会成为一个不太适应社会的人。

许知远：如果夏目漱石仍然活着，您觉得他将如何面对现在的混乱和迷惘?

姜尚中：夏目漱石如果活着的话，他肯定觉得这个世界在重蹈覆辙。

我们有可能脱离时代，

去探寻自我吗

许知远：您能描绘一下日本70、80年代的社会气氛吗?60年代，日本还以学生运动为中心，到80年代经济腾飞后，那种“斗争精神”立刻就消失了。知识分子是怎样应对这样巨大的转变过程的呢?

姜尚中：那个时候，日本有一种远离、反对政治家的风气。在青年人群体中，形成了一种反政治的风潮。在中国，大家把精力集中在经济建设上，这和日本有些相似。那时候有个流行词汇叫“MEISM”，也就是自我中心主义，是一种“只要我自己高兴就好”的思维方式，是一种非常自我的想法。这种想法也成了经济发展的动能。在那个时代，知识分子本身的存在感变得稀薄，他们的社会存在价值也渐渐消失了，这种现象在八九十年代变得尤其明显。

许知远：直到现在，日本的年轻人都很喜欢读村上春树，在春上的作品中政治意识和社会意识都很淡薄。现在这一代年轻人或者创作者，他们似乎普遍面临着同样的问题。

姜尚中：你说的很对，日本有种流派叫“私小说”，孤立地描写个人琐事和心理的自我小说，比如村上春树的小说作品。这些作品的中心思想大多数是对自我的探求，寻找真我。这种对于自我的探求，在中国、韩国、日本、德国、美国等国家，都是备受关注的话题。

私小说：二十世纪日本文学的一种特有体裁。私小说源于作者自身经验，采取自我暴露的叙述法，是一种写实主义的风格，也是日本近代文学的主流。

许知远：一个人如果不去努力理解自己生活的时代，去寻找社会、寻找政治、寻找世界，他能够寻找到自己吗?

姜尚中：所谓政治的本质，说到底是一种探寻自我的过程，但最后还是在探求他人的内心，是一个与他人建立联系的过程。通过了解自己来了解他人，我认为这种探求是一个起点，以此为基础，才有社会与政治的存在。

许知远：明治时期的日本是不是有一种很强烈的寻找他人的冲动和欲望?

姜尚中：如何确立自我，是明治时期知识分子一直研究的课题。为了确立这种概念，明治时期个人必须作出抗争。夏目漱石认为，这种探求自我的过程，不仅仅要和家人、国家、社会抗争，更要在发掘自我的同时，连事物的发展也要看透彻。现在日韩的年轻人，已经不再需要为自我去抗争了，他们可以像呼吸空气一样自然地接受被赋予的自我。但不能说这是一种幸福，反而是年轻人的难关。

许知远：这是不是一种假的自我?如果一种自我不是通过斗争来获得，这就不是一个真正的自我?

姜尚中：正是如此，看到韩国的状况，过去很多年轻人为了找到自由和自我，为此流血流汗。但令人感到遗憾的是，当自我像空气一样容易获取时，它的存在和价值就变得不再珍贵。

许知远：六七十年代的大学生，他们是社会变革的重要推动者。您觉得，现在的日本年轻人是不是丧失了这种推动社会变化的能力?

姜尚中：很遗憾，现在20多岁的年轻人们都变得越来越保守了。追根到底，也许是因为他们认为日本将来会变得更糟糕，所以维持现状是最好的。出于这些原因，年轻人中很少有人像以前那样，组织推动社会变化的活动。在日本社会，随着贫富差距的扩大，人们可能无法享受现在所拥有的富裕。也许要到那个时候，年轻人就会做出新的选择了。

许知远：您在思考关于日本的个人的、社会的、政治的问题时，有没有哪个问题特别困扰您?

姜尚中：虽然日本社会为我们提供了言论自由的保障，但我们却被一些无形的规则所制约，像空气一样看不见摸不着。日本人经常会说，要根据气氛的不同，去改变自己的意见，迎合他人的意见，人们想要把握气氛的倾向十分明显。如果做不到很好地把握这种气氛，就可能被大家从团体中排除。

许知远：您个人怎么应对这种看不见的压力呢?

姜尚中：我是这样认为的，在批判一件事的时候，我会用不同的表达方式，某种程度上改变自己的发言。比如说在影响力很大的媒体发言的时候，我会用更易于理解的方式表达，让批判的内容不过于尖锐，更加缓和地阐述自己的观点。但是在写文章的时候，我会更直接写出自己的想法。可以说这是一种针对媒体的战略，也是向社会传达自己观点时的战略。

未来日本，

会克服掉对欧美世界的自卑感吗

因为我们谈了关于年轻人的困惑的问题，我们便一起去了东京大学对面的咖啡馆，见了一位年轻的东大法学系的女生：小松诗织。

我们希望她能够修正我们以往对年轻人的看法，或许那些只是我们的刻板印象呢?

许知远：现在日本的年轻一代，对外部世界的好奇心还很强烈吗?比如对美国、欧洲、中国、非洲……

小松诗织：我在过去一年里去了11个国家，去了解各国的情况。如果不去各国实地看一看，仅从新闻中是体会不到当地真正在发生什么的。所以夏目漱石才会去伦敦留学吧。

许知远：你看到夏目漱石写伦敦那种非常不舒服的心情，你们看到这些描述是什么感觉?

小松诗织：经常听说漱石到了伦敦后变得很忧郁。我对此也很有同感。在明治初年，全球化不断推进，我们被强行逼向近代化。漱石在伦敦切身感到，日本再这样下去就糟糕了。我们现在也有相似感受，(年轻人也)时不时就会考虑：日本再这样下去真的好吗?

姜尚中：在这个全球化时代，我们对欧美的自卑感依然很难被克服。我们在审美方面是否落后于欧美，我想漱石对这个问题也有非常复杂的自卑感。

在他的日记中，他写到自己走在伦敦皮卡迪利广场上，看见和自己一样身长腿短的东洋人走来，就舒了口气。但仔细瞧瞧，原来是橱窗上映出的自己的样子。在当时，西方的审美方式已经成为了人们的审美标准。我想这种审美眼光在漱石的心里是一直都有的。

现在虽然日本在科学技术或经济富裕方面在不断进步，但我们还是在文化上、心理上，还是没有把这种自卑感清除干净。连现在我去伦敦、去德国，还是没法彻底摆脱这种自卑感。

许知远：年轻一代还会有这种感觉吗?

小松诗织：虽然很少有那种全面的憧憬了，但对于异性的审美，我们还是有这种印象……比如欧美就等于帅气，欧美音乐也十分流行。在年轻一代的文化中，欧美的影响还是很深的。技术方面，人们还是觉得日本必须要追上美国，这样的想法现在还有不少。

许知远：其实在中国也普遍有这种感觉。日本未来能克服这种对西方的自卑感吗?

姜尚中：这种自卑感会一点点改变。比如，日本的石黑一雄获得诺贝尔文学奖，日本的动漫、韩国的K-pop，能登上美国的榜单。但即使这样，我们还是没成为主要的标准的制定者。所以中国、日本、韩国乃至亚洲，能不能创造出各种各样的体系和标准，这才是之后能够体现出欧美与亚洲的关键区别。只有能制定新的标准才能获得真正的文化上的力量。

许知远：有没有存在一种更典型的日本式的现代性。比如说我们有美国式的现代性，有英国、法国式的现代性，还有中国的现代性。日本的现代性和这些有什么不一样吗?

现代性：现代性描述了现代社会的表象特征以及精神本质，起源于欧美，从15世纪后期的文艺复兴、活字印刷的发明、启蒙运动、以及航海大发现开始出现。

姜尚中：日本的现代性可以说是日本的现实。用一句话说，人这种个体生活在社会中，一方面要个性独立地生活，另一方面要受到国家和集体的约束。要同时面对这两者的矛盾，个体独立和集体约束相互冲突，这个就是人们要面对的现实。

许知远：您觉得这个挣扎现在度过了吗?

姜尚中：我认为这种冲突现在还很强烈，这里面有日本的先进性和落后性。

许知远：整个日本的近代也是在寻找自己的身份，寻找自己到底属于东方还是西方。这种感觉在明治时代很明显。

姜尚中：确实如此。在夏目漱石就读于东京帝国大学的那段时间的日本，一部分人像鹿鸣馆那样，认为一切都要学欧洲的风格才是最好，他们主张学习西方风潮;另一部分人又与前者完全对立，以日本(国粹)主义为核心的另一种文化风潮。日本迷茫于自己到底是东方国家还是西方国家，国家自身的身份认同也是摇摆不定，夏目漱石这代人对这种迷茫最为敏感。

鹿鸣馆(rokumeikan)是日本明治维新后在东京建的一所类似于沙龙的会馆，是供改革西化后的达官贵人们聚会风雅的地方。由于来客都是日本近代化的栋梁型人物，很多重要的政策都出自于鹿鸣馆。

很多人潜意识里不愿意面对危机

许知远：如果日本未来要发生巨大的变革，还需要像黑船来袭这样的冲击吗?

黑船来袭：日本嘉永六年(1853年)，美国海军准将马休·佩里率舰队驶入江户湾浦贺海面，带着美国总统的国书向江户幕府致意，最后双方于次年(1854年)签定《神奈川条约》，日本被迫打开国门，也因此参与世界贸易。此事令日本人震惊，深切感受到与外国的差距。

姜尚中：夏目漱石生活的时代，是战争让他们所处的时代发生激烈的变化。我在思考日本这个国家会如何改变时，认为有两个要素需要我们关注。一是朝鲜半岛会发生什么改变，二是日本与美国结成怎样的关系。

许知远：您觉得现在的日本人意识到这种大的变化要来了吗?大多数人对此有感觉吗?

姜尚中：日本人对这件事看法很暧昧，二战结束后70年来的安定一直持续到现在。很多人也意识到，原本的安定和平在逐渐崩溃。

许知远：因为在很多人的印象中，日本是一个靠危机驱动的一个国家。150年前黑船来袭促进明治维新，二战的失败促进了日本的改革。您觉得日本的危机意识还是这么强吗?社会变革还是必须要靠危机意识来推进吗?

姜尚中：夏目漱石在《三四郎》中有一个角色说过，日本是会灭亡的，这句话警示了大家。现在与夏目漱石所在时代相比，人们对于毁灭的认识大不一样，3.11日本大地震、海啸引起的福岛核事故……这些自然灾害，更给国民带来不安感，会触发危机意识。

许知远：您觉得福岛危机这个事件对于整个日本社会的冲击大吗?现在还有这种影响吗?

姜尚中：这次危机给人们带来了巨大心理冲击。现在因为奥运临近，人们没有把情绪暴露出来，但潜意识里依然存在巨大影响。如果这件事拿到表面上来，就会引发恐慌。

许知远：普通日本人怎么消化这种潜意识的焦虑呢?

姜尚中：这是个复杂的问题，大家的潜意识里都存在焦虑，有些人想把这种情绪表达出来，这是他们潜意识里的愿望。

许知远：您个人怎么办呢?

姜尚中：我年纪不小了，之前也去过福岛事故的现场。生活在日本列岛上，我们要无条件地去接受自然灾害带来的影响。我认为这样的大灾害也可能在东京发生，现在的日本面临各种各样的危机，有很多人在潜意识里不愿意去想，不愿意去面对这些危机。回顾日本的历史，在发生了巨大的自然灾害时，“国家”的存在就会更加凸显出来，存在这样一种倾向。

许知远：您担心这样的事情未来会在日本再次发生吗?

姜尚中：国家想要发扬国威的倾向因为东京奥运会变得更加高涨，这种倾向是存在的。但是在日本社会中，也有一股与之相反的力量，我认为历史时不会轻易重复的。

许知远：在1964年办奥运会的时候，日本充满了向世界证明自己的欲望。现在日本人面对这一届奥运会的心态，是不是已经完全不同了?

姜尚中：我看得也不是很明朗。想要挽回在福岛事故时失去的尊严，也许是一种全体国民的愿望，但我认为这次奥运会不会像1964年那样，那么强烈地想要借此去发扬国威。

自由，

意味着为自己的决策承担责任

许知远：您现在最重要的斗争是什么?

姜尚中：我要面对的最大的问题，是关于自由的问题。在全球化背景下，我们最后要解决的问题，就是自由。现在全世界许多社会病态问题都是因自由问题产生的。自由是对我而言最大的课题。

许知远：日本人对于自由的理解和其他国家有什么不一样吗?

姜尚中：日本人眼中的自由，至少对于年轻人而言，是二战后被赋予的自由。实际上他们想要逃离这种自由，因为他们拥有自由，就必须自己决定事情下决策，也必须为自己的决策承担责任，人们想要逃离这种沉重负担，这样的人其实挺多。也有很多人认为，和其他人做一样的事情，自己就是自由的。现在的日本人大多觉得自己是中产阶级。

许知远：是不是现在日本的自由，很大程度上是一种消费上的自由。中产阶级生活比较富裕的情况下，一个人要提升自我发现，他会通过什么手段呢?因为斗争对于很多人来讲是一个很困难的事情了?

姜尚中：我刚提到很多日本国民认为自己是中产阶级。但从另一方面说，阶级之间的差距也进一步扩大。实际上这是回到了一个老的社会课题，就是阶级之间的斗争。我不否认阶级斗争，但对于日本而言，这是新出现的问题。阶级斗争的本质在于人与人之间的贫富差距越来越大，阶级问题也因此而生，一部分年轻人也开始再一次思考马克思的思想。

许知远：您觉得阶级的冲突是未来日本最重要的一个矛盾和挑战吗?

姜尚中：我觉得大概不会这样吧。日本确实形成了下层阶级，但解决问题的关键是，那些有知识的中产阶级会成为解决阶级斗争的缓冲剂。

许知远：您觉得未来日本最重要的矛盾是什么?

姜尚中：贫富差距之外，就是政治上的问题了，政治体系一成不变。在我看来，现在的日本民主主义运动和日本的间接民主主义(代议制民主主义)，日本的政党政治似乎走进了一条死胡同。人们对政治上的冷漠似乎变得更加强烈了。

许知远：如果这样一种体制结束，新的体制会是什么样呢?

姜尚中：有很多新的动向，来自于小的个体或团体，在网络上也能见到许多年轻人发起的小型运动。其中最重要的一点是，和过去相比，女性在这些活动中越来越多地发声。日本主流社会中，有些原本默不作声的人也开始站出来。另外，在东京以外的地方城市也出现了很多政治新动向。

许知远：您觉得现在日本国民最重要的弱点是什么?

姜尚中：我认为现在日本国民的文化素养很高，反而是政治家们的素养变差。

许知远：这个情况是怎么造成的?

姜尚中：政治家由国民选出，让高素质的人选拔低素质的人，让他们成为政治家，这是十分矛盾的，但最大的问题是，日本的民主主义制度，并没起到它应有的作用。

许知远：这个问题怎么解决?

姜尚中：能够带来转变的契机也许会伴随着很大的代价。具体来说，比如发生巨大的经济危机或者严重的自然灾害，以这样的冲击作为契机，政治会发生巨变，有可能变得更好，也可能变得更糟。

对历史中的无名者表达敬意，

比对英雄表达敬意更难

许知远：我发现日本两代人的思维差别蛮大的。出生在五六十年代、经历过运动的人，如果社会出现什么问题，他会觉得是这个制度有问题，他要打破这个制度;年轻一代的人，如果社会出现什么问题，大部分人会觉得是自己的问题，需要靠自己努力解决。是这种感觉吗?

姜尚中：我想是这样的。从某种意义上说，学生运动和社会运动，既给我们留下了正面的精神财富，也留下了负面影响。我想现在年轻人是理解这些的。在思考如何使社会动起来之前，先思考如何让自己动起来。某种意义上，这并不是一个不好的倾向，而是件好事情。

迄今为止的政治运动、社会运动、各种各样的运动(很多)，但在自己真正去感受、去思考这些事的意义之前，人们已经服从于那些大义名分和思维方式了。所以要关注自己如何去感受、怎样去思考、怎样做出行动，这才是合理的想法。如果只从外部看(年轻人)，就认为这是没有社会性，是没有朝气，我想这是老一代人的有色眼镜了。

大义名分：正当充分的理由，指人民对国家，臣下对君主遵从的忠义与身份。

许知远：现在的日本跟明治时代有点像，又要去摸索新的路。你觉得你们这代人需要新的坂本龙马、西乡隆盛、胜海舟这些人吗?

小松诗织：虽然需要那种人物让日本的社会发生改变。但是比起等待那种人物出场，不如发挥自己微不足道的力量。 人人都怀着西乡隆盛或者坂本龙马那样的心态和想法做事，这应该更重要。

坂本龙马：日本明治维新时代的维新志士，倒幕维新运动活动家，思想家。

西乡隆盛：是日本江户时代末期的武士、军人、政治家，明治维新的元勋，与木户孝允、大久保利通并称“维新三杰”。

胜海舟：日本幕末政治家，曾留学美国学习海军军事。在坂本龙马行刺他的时候说服龙马成为他的门生。幕府崩溃前夕，任陆军总裁，同讨幕军将领西乡隆盛议和，使江户和平开城。

许知远：现在日本的普遍情绪其实是反英雄的，不相信某种英雄能够改变时代了。是吗?

姜尚中：社会不断成熟后，已经不再谋求革命或激烈的变化，而是需要一点点渐进式的微调整。即使如此，比起依靠外力改变这个国家，还是应该让内部不断地产生改变。为了现在的安定生活，也应该做出改变。安定并不代表一成不变，(问题是)用什么方式改变，该由谁带来改变。

现在很多选民并非没有想将这些托付给一个英雄或厉害领袖的想法——比起太过期待这种事情，还是靠自己微不足道的力量来一点点改变比较好——国民们已经这样想了，我觉得这就是成熟的社会。

许知远：明治早期或者幕府时期有很多的年轻志士、武士们在推动这个国家的变革。那一代志士，比如西乡隆盛、高杉晋作，有没有哪个对您有很深的影响?

姜尚中：我对历史变革中的英雄不感兴趣。对历史中的无名者表达敬意，是比对那些英雄表达敬意更难的事。我曾看书上写过：历史是为了记住这些无名者写的，不论是幕末时代，还是明治维新。如果日本人民能够更好地了解这些无名者的历史，也许就会改变对历史变革的看法。

幕府时期：日本幕府时期是指从公元1192 年到1867 年，皇权威基本丧失、由武士阶级掌握政权、实行军事封建统治的时期。

高杉晋作：日本幕末时期的著名政治家和军事家，长州藩尊王讨幕派领袖之一，奇兵队的创建人。幕府末期尊攘、倒幕运动的志士。

许知远：但是您崇敬的金大中是一个很典型的英雄，而且历史常常是这样的人推动的。

姜尚中：确实如此。但是他一直对我说，他的成就来自于韩国的国民，来自于那些无名之辈。不论怎样的政治领袖或是人民英雄，他们的成就都取决于人民的素养。

金大中：韩国政治家，大韩民国第15任总统，在朴正熙、全斗焕独裁政权期间多次因民主斗争入狱，被称为“亚洲的曼德拉”，2000年诺贝尔和平奖得主。

如今，

中华文化还是东亚知识分子的共同传统吗

许知远：在明治晚期和大正时期，有很多日本作家去中国旅行，比如夏目漱石、芥川龙之介，他们面对的是一个衰落的中国;而对于您这一代知识分子，您出去旅行面对的是重新要变强的中国，您对中国的心境是怎么样?

姜尚中：这是个相互矛盾的心情，其中既有强烈的畏惧，又有一种尊敬，这两种情绪在心里共存。从某种意义上，知识分子的心态回到了近世时代。在近世之前，中国对他们而言是中华，日本是中华周边的国家。因此他们对现代的中国，同时存在着畏惧和尊敬两种情感。

许知远：一直到明治时期，中华文化是整个东亚知识分子们共同的传统，去写诗、做画。但是现在这个共同的文化基础已经消失掉了?

姜尚中：你指出了一个很关键的问题，现在思考这个问题比那时候更加重要。夏目漱石在去东京帝国大学之前，曾在二松学社学习汉诗，夏目漱石一生都用汉诗来慰藉自己的心灵。正因如此，他作为日本人，也有着自己是东方世界的一员的认识。很可惜现在的知识分子，包括我在内，几乎没有人能轻易地写出汉诗来表达自我。也就是说，日本人在日语与外语之间、日本人与外国人之间，只能二选一地做选择。我想他们对于自己是亚洲的一份子的认识变得越来越微弱。

二松学社：1877年三岛中洲创立的汉学塾，位于日本东京。

许知远：但是一种新的现象出现了。过去日本的学者去中国要去看黄鹤楼，看看他们唐诗宋词中的那些景象。但是现在中国的年轻人，他们要来东京、要去秋叶原。日本的漫画文化、流行文化，反而变成了东亚的新的聚合体。

姜尚中：可以说这是流行文化，不是知识分子的文化。但流行文化，确实在亚洲传播开来了。从某种意义上说，韩国流行歌曲在东南亚的火爆也是一样的现象。在明治的时代，很多日本文人、中国文人把中国作为精神故乡，现在很多中国年轻人把东京作为精神故乡，但是我认为中国在将来，也能够向外传播，像美国女歌手和迪士尼这样的流行文化。

最近因为疫情，我被困东京。

这个时代好像越来越走向闭塞：同样因为疫情，各国的国门关闭了，每个人必须在家里隔离。除了物理性的隔离，这种闭塞也是一种内心感受，我们对外部世界充满忧郁与恐惧。

姜尚中为此写了一篇文章，引用了明治末年诗人石川啄木的一篇文章，提醒读者我们要防止进入一个“新闭塞时代”。

此时此刻，我内心有很多感触和困惑，很希望能再见到他，可以一起探讨这些新的现象和危机。对我来说，他是一个很迷人的知识分子，鲜活又严肃，不断发出这个时代稀缺的声音。

特别鸣谢：陆波涛先生 王继洲先生 第一时间获得更新